Débat avec Pierre Manent : quelle place pour les catholiques dans notre société ?

Dans son livre Situation de la France, publié récemment, le philosophe Pierre Manent a été amené à évoquer le rôle actuel des catholiques dans la vie politique et sociale de la France. Il nous a fait l’honneur de bien vouloir approfondir ce thème avec Thibaud Collin, Guilhem Golfin et M.H. qui tous trois étaient déjà intervenus à ce sujet dans nos colonnes. Cet échange s’est déroulé en décembre dernier dans nos bureaux.

Philippe Maxence : Pierre Manent, votre livre, Situation de la France (1), a été très discuté ces dernières semaines, principalement pour vos propositions concernant la place de l’islam dans notre pays. Thibaud Collin a relevé dans L’Homme Nouveau qu’une partie de ce livre s’adressait plus directement aux catholiques. Et c’est cette place et ce rôle des catholiques dans la société aujourd’hui que j’aimerais que nous abordions. Mais auparavant, pourriez-vous rappeler les grandes lignes de votre livre ?

Pierre Manent : Bien volontiers. Je préciserai au préalable que Situation de la France comporte aussi une partie, brève mais pour moi importante, qui concerne le judaïsme et qui a été très peu discutée. Pour répondre à votre question, disons d’abord que je souligne les limites de la laïcité telle qu’elle est comprise aujourd’hui, c’est-à-dire comme un dispositif politique et social qui permettrait de mettre la religion entre parenthèses, de la réduire à une opinion individuelle, à quelque chose de privé, pour ainsi dire à une bizarrerie qui n’intéresse pas la chose politique ni même la chose sociale. Ce projet abstrait et intempérant se heurte à une réalité élémentaire : les religions sont aussi des faits sociaux, qui réclament donc une certaine reconnaissance sociale.

Nous ne pouvons donc pas nous en tenir à la laïcité ainsi conçue. Il nous faut reconnaître la réalité sociale de la religion et donc définir sa place dans la société et le corps politique. Maintenant, quelle est cette place, compte tenu des transformations considérables que les sociétés comme les religions ont connues ? Nous ne sommes plus dans la situation « classique » de la laïcité à la française, caractérisée par un face-à-face entre le projet laïc et la France catholique, entre les Républicains (ou les anticléricaux) et les cléricaux. L’étrange situation du catholicisme dans notre pays, à partir de la loi de 1905, découle de cette histoire très particulière de la France : il est à la fois omniprésent et d’une discrétion qui confine à l’invisibilité politique. Les étrangers, particulièrement les Américains, ont beaucoup de peine à comprendre cela !

Aujourd’hui, compte tenu des changements de la composition religieuse de notre pays, on ne peut pas simplement rééditer cet arrangement entre une nation politique très sûre d’elle-même et la religion qui avait accompagné cette nation depuis les origines et était profondément mêlée à elle. La nation n’est plus la même et d’autres religions sont concernées. La question que nous avons à résoudre aujourd’hui est donc de déterminer quelle place nous entendons donner aux religions dans l’espace public, puisque cet espace ne saurait être religieusement vide.

Quant à l’islam, celui-ci ne s’in­stalle pas dans ce que j’appelle la plaine des droits de l’homme, qui serait vide de masses spirituelles. Il doit s’insérer dans un paysage social et religieux dense et complexe qui est préalablement constitué. Il doit donc trouver sa place, s’inscrire dans ce que j’appelle un pays de marque chrétienne et, plus spécifiquement, de marque catholique.

C’est une thèse qui, pour les uns, paraît outrageusement cléricale et, pour d’autres, outrageusement défaitiste devant l’islam. Elle n’est ni l’un ni l’autre. Nous avons une opération difficile à conduire qui consiste à accueillir l’islam, ou du moins à accueillir les Français qui sont musulmans, dans l’amitié civique d’un corps politique, qui reconnaît et préserve sa marque spécifiquement catholique.

Thibaud Collin : La méthode que vous utilisez dans votre livre reconnaît l’importance de la médiation politique, à rebours de ce que beaucoup de nos concitoyens pensent, à savoir que nous vivons dans une société post-­politique et post-­nationale. Vous remettez au centre de votre réflexion cette causalité propre du politique.

Pierre Manent : Et là, je rencontre toutes les difficultés, à la fois spirituelles et politiques, liées à la question du rapport de l’Église catholique et de la politique. Si j’ai une pointe critique très visible contre une certaine laïcité, il y a aussi dans mon texte une pointe, émoussée mais sensible, en direction de ce qui me paraît une certaine incompétence politique des catholiques : ceux-ci ont de la peine à prendre au sérieux la médiation politique et en général la chose politique. Je demande aux catholiques d’intervenir davantage dans la chose politique, de prendre la mesure du bien commun, dont la recherche réclame un effort spécifique et qui ne peut être simplement déduit des principes catholiques. Il s’agit de nourrir la recherche commune du bien commun, en soulignant éventuellement la marque catholique de ce bien commun, mais en mesurant que l’idée d’un gouvernement de la cité par la religion n’est pas praticable aujourd’hui, et n’a d’ailleurs jamais été pratiquée de manière satisfaisante ni pour l’ordre politique, ni pour l’ordre religieux. Il serait malavisé de donner l’impression d’aller dans cette direction.

Thibaud Collin : Le traduiriez-vous en disant : retour à Aristote ?

Pierre Manent : Oui, sauf qu’Aristote n’avait pas à s’occuper de l’autre monde !

M.H. : Je vous trouve sévère avec les hommes politiques catholiques des XIX^e et XX^e siècles. Ils ont fait beaucoup d’efforts pour participer à la chose publique, visiblement en vain puisqu’ils ont échoué à maintenir le christianisme comme composante politique. Il faut reconnaître cet échec et l’analyser. Je pense que cette question est au cœur de votre travail. Mais dire qu’ils étaient incompétents me semble dur. Aurions-nous fait mieux ?

Pierre Manent : Je ne visais pas spécifiquement les hommes politiques catholiques des XIXe et XXe siècles. Je prenais une vue plus longue. J’ai étudié l’Histoire de la philosophie politique moderne. Le thème le plus constant de cette philosophie, de Machiavel à Nietzsche si on veut aller jusqu’à lui, ou au moins jusqu’à Rousseau, consiste à dire : on ne peut rien faire politiquement avec la religion chrétienne, elle empêche le bon gouvernement. Donc il faut construire un ordre politique radicalement indépendant de la religion chrétienne. C’est là un fait qu’il faut prendre au sérieux. On ne peut pas dire simplement, comme on le dit trop facilement dans une certaine tradition thomiste ou néo-thomiste, que ces philosophes-là étaient, soit immoraux comme Machiavel, soit s’éloignaient de la bonne doctrine et tombaient dans une conception subjectiviste de l’être humain. Ces propositions en elles-mêmes ne sont pas nécessairement inexactes, mais on ne peut ramener la politique moderne à l’erreur intellectuelle de quelques philosophes ! Il faut affronter le fait majeur que la politique moderne dans son projet fondateur est un effort pour rendre l’ordre politique indépendant de la perspective chrétienne. On comprend que les chrétiens aient été, et soient encore tentés d’être « antimodernes », mais la réalité moderne est moins désespérante pour eux que la théorie.

Les nations européennes et celles d’Amérique du Nord et du Sud ont gardé des formes de vie chrétiennes. Dans ces cadres destinés à rendre l’ordre politique indépendant de l’Égli­se, celle-ci a trouvé des modes d’action nouveaux. Bref, la vie chrétienne a continué dans les siècles modernes. L’Action catholique constitue une innovation positive, comme aussi la démocratie chrétienne ainsi qu’on l’a vu en Allemagne et en Italie, au moins pendant une certaine période. Je suis prêt à un inventaire équilibré de l’Histoire moderne. Simplement l’action des catholiques ne doit pas être aimantée par un rêve de commandement. L’Église règle la vie spirituelle des croyants, et pour autant leur commande, elle ne saurait commander au corps politique.

Guilhem Golfin : Mais en France, la démocratie chrétienne a été un réel échec…

Pierre Manent : Raison de plus pour que les chrétiens agissent en politique. Il y a, me semble-t-il, place pour une reviviscence sinon de la démocratie chrétienne du moins d’une politique qui trouve énergie et direction dans la perspective chrétienne.

Guilhem Golfin : En France, ne vit-on pas sur une illusion propre au XX^e siècle, notamment à cause de ce qui s’est passé il y a cent ans lors de la Première Guerre mondiale, qui a conduit à ce qu’on a appelé l’Union sacrée ? ­Celle-ci a, de fait, réintroduit les catholiques dans la vie politique, sur un certain plan en tout cas. Mais après la guerre, on voit quand même Poincaré et Herriot discuter pour savoir s’il faut expulser à nouveau les religieux qui sont revenus en France. L’Union sacrée a réintroduit le catholicisme dans la vie politique, mais sans revenir sur le principe du régime qui repose sur l’exclusion du catholicisme.

Tout le débat porte donc sur l’interprétation de la laïcité et de l’engagement des catholiques. Il semble depuis deux ou trois ans que les catholiques veulent se réengager dans la chose politique. Mais n’est-ce pas voué à l’échec puisque le cadre juridique reste le même ? N’y a-t-il pas un mur pour empêcher les catholiques d’avoir une influence politique réelle ?

Comme vous le dites, il faut très certainement renoncer à la prétention de gouvernement, dans l’état où nous en sommes aujourd’hui. Mais l’engagement politique des catholiques implique des conditions. Le catholicisme est une foi qui comprend une conception du rôle politique. Si on en fait abstraction, on perd l’âme catholique.

L’Église est là pour le salut des âmes. Elle prêche la vérité, une morale, le salut, pour aider les personnes à se comporter de façon à se sauver. Comme le dit saint Thomas d’Aquin, le politique est là pour aider les gens à agir de telle sorte qu’ils se sauvent. C’est la loi naturelle. Or le principe de la laïcité implique l’exclusion de la loi naturelle. L’État est maître du bien et du mal. Pour un catholique, ce n’est pas acceptable.

L’autre aspect concerne la laïcité comprise comme religion civile. Nous en parlons comme d’un principe simplement juridique ou politique, mais à la source, si on reprend Rousseau, il est impossible de bâtir une cité politique avec le catholicisme. Les Républicains du XIX^e siècle n’ont pas affirmé autre chose.

Je ne vois pas comment les catholiques pourraient avoir un rôle réellement positif, sauf à passer pour les « idiots utiles » qui cautionnent moralement le système et qui lui permettent de continuer à fonctionner. Fondamentalement, nous maintiendrions ainsi un système qui est contre nous. Il y a un nœud gordien à aborder, à trancher, à dénouer.

Pierre Manent : Je suis d’accord avec une bonne partie de ce que vous venez de dire mais je n’en tirerais pas les mêmes conclusions. La victoire temporelle ne nous a jamais été promise. En revanche, nous pouvons réclamer de jouir des mêmes droits que les autres citoyens, en ayant la possibilité d’exprimer dans l’espace public les positions inséparables de la conception chrétienne de la vie humaine et qui peuvent en effet se résumer sous la notion de loi naturelle.

Une des tâches majeures pour l’intelligence catholique aujourd’hui est de rendre sa plausibilité à la notion de loi naturelle. La première objection que l’on rencontre est que la nature ne saurait être le principe de la loi. Ce qui définit l’homme moderne, c’est qu’il entend se donner à lui-même la loi, être « autonome ». La loi naturelle est vue comme une notion archaïque, dépendante d’une anthropologie qui n’a pas dégagé l’humanité dans sa spécificité. C’est sur ce point qu’il faut faire porter notre effort. Il s’agit d’un effort de réflexion qui n’est pas simple à conduire parce qu’il engage toutes les grandes questions de la philosophie et de la théologie.

La tradition néo-thomiste sous-­estime la difficulté. Ses raisonnements sont impeccables, mais ils ne « mordent » pas. Il faut rendre la loi naturelle plausible « phénoménologiquement ». Ce n’est pas désespéré. Les circonstances obligent tous nos concitoyens à rencontrer des problèmes qui ne se posaient pas avec la même acuité il y a quarante ans. Elles nous obligent aujourd’hui à poser la question du droit que nous avons de faire ce que nous faisons. Qu’il s’agisse de la bioéthique, de la fin de vie, une réflexion tâtonnante mais souvent rigoureuse se développe, et nous ne sommes pas les seuls à redouter que l’État soit le maître du mal et du bien. Les catholiques ont contribué à un changement du climat de la réflexion sur un certain nombre de questions urgentes et engageant précisément la loi naturelle. L’idée de « mourir dans la dignité », au sens de « mourir quand on le décide », n’a pas conquis l’opinion autant que l’on aurait pu le craindre. Les soins palliatifs, qui sont en France largement le résultat des efforts des catholiques, sont devenus constitutifs de la perspective commune.

Il ne faut pas penser que nous sommes destinés à être gouvernés par les autres, que nous ne pouvons pas mettre notre marque et contribuer au bien commun. La contribution catholique est à la fois visible, positive et reconnue par le reste du corps civique, comme dans le domaine du handicap (je pense notamment à l’Arche de Jean Vanier). Les possibilités d’action nourries par le regard catholique sont nombreuses et importantes.

Le débat sur le « mariage pour tous » a été très révélateur. Le parti ennemi de la loi naturelle, le parti pour qui le législateur est le maître du bien et du mal, s’est heurté à une résistance à laquelle il ne s’attendait pas. Les catholiques eux-mêmes ont été surpris par l’ampleur d’une mobilisation qui a également concerné beaucoup de juifs, de musulmans et de personnes sans religion. A été posée la question de ce que peut le législateur et s’il a le droit de redéfinir à sa guise la plus vieille institution humaine. Le parti du législateur a voulu disqualifier par principe le discours catholique comme un discours confessionnel, donc sans légitimité dans l’espace public. Ce n’est pas défendable. La parole issue de l’expérience séculaire judéo-chrétienne, cette parole portant non pas sur le Dieu invisible mais sur l’homme visible, ne doit pas commander, mais elle a le droit d’être entendue. Le législateur n’a pas à l’écarter au nom de la laïcité.

M.H. : Mais la loi en faveur de la reconnaissance des unions homosexuelles est bien passée !…

Pierre Manent : Elle est passée, mais elle reste contestée, comme d’autres lois. La question reste posée. Il faut nourrir la discussion sur ce qu’est la condition humaine, qu’il s’agisse de la famille, de la naissance, de la mort. Les paroles sur l’homme issues de l’expérience chrétienne, qui sur bien des points prolonge l’expérience juive, doivent être entendues dans un régime laïc, dans une société française qui est censée être ouverte à toutes ses composantes.

Thibaud Collin : De son côté, Hans Jonas, par exemple, retrouve par d’autres médiations le sens de la nature et l’importance de la responsabilité vis-à-vis de la nature. Ce que vous disiez fait écho à la fameuse Note doctrinale du cardinal Ratzinger sur l’engagement des chrétiens dans la vie politique (2002). Il invite clairement les catholiques à refuser la confessionnalisation de notre discours qui est au service de la justice, du droit naturel, de la formation de la conscience. Il prévient qu’à vouloir trop rapidement agir en catholique, vue la structure mentale de nos contemporains, la critique et l’échec sont assurés. L’argument est, en effet, tout trouvé. On nous rétorquera que notre opposition à l’avortement tient à notre catholicisme alors que ces questions dépassent très largement le cadre confessionnel.

Pierre Manent : À quoi fait écho Habermas qui, au terme d’une vie de réflexion qui avait écarté ces questions, déclare aujourd’hui que pour nourrir la réflexion éthique de la société au stade où elle est parvenue, nous avons besoin d’apprendre quelque chose – de façon non confessionnelle – des expériences religieuses.

M.H. : Il existe entre nous un consensus sur la réhabilitation du concept de « loi naturelle ». Je souscris à ce que dit Thibaud Collin quand il affirme que nous ne sommes pas obligés de « confessionnaliser » chacun de nos propos à ce titre. Il n’en reste pas moins qu’il y a incompatibilité entre le concept de « loi naturelle » et la philosophie des Lumières. Cela pose les limites de l’action des catholiques dans la cité. Lorsqu’ils veulent défendre l’ordre de la nature, très vite la discussion se porte sur la question : cet ordre existe-il vraiment ? Ne peut-il changer ? On nous oppose une vision évolutionniste du monde et de la société. De là surgit très vite la question du premier moteur d’Aristote, c’est-à-dire de l’existence de Dieu, et le dialogue se bloque.

Pierre Manent : À mon avis, il faut s’attacher à l’expérience partagée. Si vous dites à nos contemporains qu’il existe un ordre objectif des choses humaines, ils se crispent. Mais si vous parlez un peu judicieusement des conditions effectives de la famille, du mariage, des relations entre l’homme et la femme, des rapports entre les générations, vous pouvez être écouté. Par exemple, le féminisme français est souvent très critique vis-à-vis de son homologue américain. Il tient à préserver l’idée d’une distinction entre les sexes constitutive de leurs relations. Sur ce point-là, la France laïque me semble beaucoup plus ouverte à la conception catholique que les États-Unis, qui sont supposément une nation chrétienne. Il faut éviter d’absolutiser nos propositions. Si on absolutise, on dira qu’il y a incompatibilité entre une philosophie des droits de l’homme et une philosophie de la loi naturelle. Mais si on examine les choses plus concrètement, on verra que la conception chrétienne du mariage comporte un aspect de loi naturelle et un aspect de droits humains. Il existe des possibilités de dialogue entre ces deux perspectives.

M.H. : Certes le dialogue est possible mais il reste bien limité. Dans la perspective des droits de l’homme, l’idée de la différence entre les hommes et les femmes, de la nécessité pour les enfants d’avoir des parents, confortera le mariage hétérosexuel au titre des « droits de l’enfant », mais il n’interdira pas le « mariage » au titre du « droit des homosexuels ».

Thibaud Collin : Il me semble que nous sommes face d’un côté, à l’interprétation constructiviste des droits de l’homme et, de l’autre, à l’interprétation disons traditionnelle du droit naturel. Toute une masse de citoyens est à la fois influencée par le discours ambiant et en même temps par un certain retour d’expérience de l’existence d’une justice immanente. Et là, une sorte de concurrence des discours s’effectue, d’où le terme plausibilité, employé il y a un instant par Pierre Manent. Comment arriver à produire un discours qui entre suffisamment en résonance avec l’expérience de nos concitoyens qui n’ont pas tout l’arrière-plan doctrinal et qui se disent en effet : on ne peut pas faire n’importe quoi, le législateur ne peut pas décréter n’importe quoi ! Chaque fois qu’il y a une occasion, il faut ouvrir ce questionnement à des personnes pour lesquelles le problème ne se posait pas auparavant. La loi Taubira doit contribuer à des prises de conscience plus larges.

Le vrai clivage aujourd’hui n’est pas tant entre la philosophie des Lumières d’un côté et l’ordre naturel catholique de l’autre, mais entre un modèle constructiviste qui me semble plus proche d’une relecture « nietzschéenne » de la tradition des droits de l’homme et une réin­terprétation des droits de l’homme à la lumière d’une conception objective du juste.

M.H. : Est-il réaliste d’imaginer que l’on va pouvoir réin­terpréter l’idéologie des droits de l’homme ?

Thibaud Collin : Nous pouvons donner une interprétation du concept de droit naturel à partir de l’expérience, reposer la question de ce qui est juste ou pas. Ce n’est pas subjectif. Il ne faut pas christianiser contre son gré la philosophie des droits de l’homme, mais travailler sur le sens des mots pour montrer en quoi une certaine manière de comprendre les termes dans le réel éclaire l’expérience des personnes.

M.H. : Travailler sur les mots… N’était-ce pas déjà la démarche de Léon XIII lorsqu’il a voulu amener les catholiques à adopter le concept de République pour y développer leur action politique ? Il avait soin de rappeler que la société civile devait être fondée sur la religion. Léon XIII n’est pas parvenu à changer le sens des mots. Cent ans après son encyclique Au milieu des sollicitudes, que reste-t-il de sa démarche ? Personne n’est maître du sens des mots. Même pas le pape ! Il est très difficile aujourd’hui de rendre compatible les droits de l’homme avec la loi naturelle.

Pierre Manent : Vous sous-­estimez les réserves d’une grande partie de l’opinion à l’égard de la philosophie des droits de l’homme, de l’interprétation individualiste qui en est donnée, du constructivisme. Ainsi, au moment des débats sur le « mariage pour tous », beaucoup de psychanalystes se montrèrent très réservés sur la nouvelle loi.

Le paysage est extrêmement complexe. Les lignes ne sont pas définitivement fixées. Sous les déclarations assurées, la perplexité se devine souvent. Qui omet de parler de la « perte des repères » ? Des paroles non agressives, attentives à l’expérience commune et qui traduisent un effort de persuasion ont de bonnes chances d’être entendues.

Thibaud Collin : Comme le dit Michel Houellebecq, n’existerait-il pas aujourd’hui une attente d’un principe de commandement qui pourrait réapparaître par le biais de l’islam ? Quand vous parlez, Pierre Manent, du principe de commandement, est-ce simplement l’objet d’un constat historique ou est-ce une mutation « anthropologique » très profonde ? Comment peut-on l’évaluer ? C’est important par rapport au devenir de l’islam dans notre société.

Pierre Manent : C’est difficile à évaluer. Sur l’islam vous avez raison, pour les jeunes hommes perdus dans nos cités, ce commandement à la fois divin et humain qui leur tombe dessus, est éprouvé comme libérateur. Nous, les vieux citoyens des démocraties, sommes prodigieusement dociles mais nous ne supportons pas l’idée du commandement. Nous nous laissons commander, mais à condition que cela ne se voie pas ! À d’autres périodes, le commandement du régime républicain était plus visible et plus explicite. Je ne crois pas du tout à cette mutation anthropologique dont on nous parle. On peut rêver à ce que pourrait produire, dans notre situation, le surgissement d’un commandement politique effectif…

M.H. : D’où la popularité de Poutine…

Guilhem Golfin : Par rapport à l’urgence que vous décrivez et le rôle nécessaire que doivent jouer les catholiques, nous sommes loin du compte. Entre lever la tête et dire nous pouvons peut-être faire quelque chose, et avoir du poids sur la chose politique, il y a un fossé.

Pierre Manent : Oui, la passivité est générale. Nous sommes confrontés à une véritable apathie du corps social. Les catholiques ne sont pas fringants, mais le reste du corps civique non plus. Il est affaissé. Dans un paysage aussi désolé et désolant, les catholiques ont le droit d’intervenir comme tels. Ils vont rencontrer une vive opposition dans la classe politique et médiatique, mais je ne crois pas que l’opinion générale leur soit hostile. En tout cas, une partie de l’opinion est désireuse de les entendre.

Guilhem Golfin : Mais dès que des catholiques surgissent, une agressivité anticatholique refait également surface. Certes, dans une classe très restreinte en nombre, mais qui possède le pouvoir.

Pierre Manent : On approche du moment où il va falloir contester publiquement, effectivement et efficacement, une certaine interprétation de la laïcité, comme celle qui a été proposée récemment par le Président de l’Association des maires de France qui semble fort troublé par la présence de crèches dans des lieux publics. La laïcité n’est plus alors la loi de laïcité, mais, explicitement, une religion civique qui s’in­stalle en expulsant de l’espace public les autres religions, et d’abord le christianisme. Il ne faut pas laisser passer ces intempérances d’une classe politique qui veut faire preuve d’autorité en rabrouant les chrétiens dont elle escompte la passivité. Il est urgent de la détromper.

Guilhem Golfin : Mais même si nous admettons que nous pouvons peser de façon efficace sur la vie politique, reste la question de la laïcité. En logique interne, si on arrive à peser efficacement, tout le dispositif est à revoir. Si, par exemple, il y avait un monarque officiellement chrétien, cela serait plus sécurisant par rapport à l’avenir d’une société opposée à l’islam. Cela garantirait une identité chrétienne qui perdurerait malgré les évolutions religieuses.

Thibaud Collin : Mais qu’en est-il si ce monarque se convertit à l’islam ?

Guilhem Golfin : Il faudrait que soit inscrite dans les lois l’obligation pour le monarque d’être chrétien…

Pierre Manent : Voyez le Royaume Uni où le monarque doit être membre de l’Église anglicane. Il en est même historiquement le chef ! Or voyez l’état religieux de l’Angleterre. La religion me paraît sensiblement plus vivante en France que chez nos voisins.

Il y a longtemps que l’avenir n’avait pas été aussi indéterminé et ouvert. Notre régime est dans l’impuissance générale depuis trente ans. Il n’y a pas un seul problème, non seulement qui ait été résolu, mais qui ne se soit pas aggravé. Qu’il s’agisse de l’immigration, du chômage, de l’éducation, notre régime échoue sur tous les grands enjeux de la vie commune. Cela ne peut pas durer indéfiniment. Il doit se refonder.

M.H. : La crise que nous vivons aujourd’hui avec l’islam montre les limites du système républicain, c’est-à-dire de la démocratie. Celle-ci ne fait qu’aggraver les problèmes et échoue à un processus d’intégration véritable. C’est ce qui me fait contester certains propos de votre ouvrage. Vous avez un fond d’optimisme tout à fait estimable. Selon vous, il est possible d’intégrer l’islam. Avec beaucoup de générosité, vous dites : « On peut faciliter l’intégration de ces populations et donc faciliter le vivre ensemble ». Mais peut-on vraiment y arriver ? Est-ce bien réaliste ? Faut-il prendre le risque de le tenter ? Dans ce contexte que doit être notre réaction de petits catholiques, réduits à une minorité, après deux siècles de République ? Vous avez écrit que l’on peut mourir d’une fausse idée. Je crois que c’est vrai. Les idées sont structurantes et les États multiconfessionnels ont généralement débouché sur un échec et des guerres civiles. La guerre civile ne nous attend-elle pas demain ? Il faut poser un diagnostic juste et lucide sur ce que peut être l’avenir de nos enfants.

Pierre Manent : Je suis d’accord avec vous, il faut poser un diagnostic lucide. Mais il faut aussi agir, et donc dessiner une perspective d’action. Alors, que fait-on ? J’ai pensé que dans notre situation, une possibilité d’action était encore ouverte. J’ai essayé de dessiner un chemin possible, pour éviter la progressive immobilisation et fragmentation des nations européennes qui résulterait nécessairement d’une compénétration de plus en plus paralysante de l’Europe et du monde arabo-musulman.

Je mesure la difficulté de la tâche, surtout après trente ans d’incompétence politique. Il ne s’agit pas de parier pour une issue heureuse. Il s’agit de mesurer ce qu’a de décourageant le jugement qu’on entend de plus en plus – pas seulement chez les catholiques, et peut-être même moins chez les catholiques que chez d’autres – et qui consiste à dire : de toute façon, avec l’islam, il n’y a rien à faire. On peut tenir ce discours, mais il faut quand même répondre à la question : que faire ?

On manque de l’espérance de l’homme agissant. Nous pouvons encore prendre des décisions et agir. Nombre de musulmans n’ont pas envie d’être retenus dans le monde arabo-musulman. Ils ont déjà fait le premier mouvement pour en sortir en venant chez nous. Je propose que nous les encouragions vivement à rompre leur dépendance par rapport à leur sphère d’origine.

Vivre comme des musulmans dans un pays européen de marque chrétienne peut être une perspective plus heureuse pour eux que de vivre comme des musulmans dans un pays musulman. Il faut souligner que la dépendance des Français musulmans vis-à-vis des associations et pays étrangers a été permise, sinon encouragée, par l’État français depuis le début. Celui-ci n’a rien fait pour installer cet islam de France dont il parle tant. Il a préféré sous-­traiter l’organisation de l’islam de France aux pays dont sont majoritairement originaires les musulmans français. Et il n’a rien fait pour arrêter la propagande wahhabite appuyée par les ressources illimitées de l’Arabie Saoudite.

M.H. : Peut-on vraiment imaginer couper les communautés musulmanes françaises de l’Oumma ? Cela semble très difficile.

Pierre Manent : C’est certainement difficile. Mais on pourrait prendre des mesures simples comme, par exemple, imposer les prêches en français dans les mosquées. La langue de la République est le français. La question de la langue est essentielle. Or une réforme constitutionnelle est en préparation visant à brouiller et affaiblir ce rôle politique éminent de la langue française !

Philippe Maxence : Permettez-moi de revenir sur l’apathie du corps social que vous évoquiez tout à l’heure comme un mal partagé. Est-il arrivé par hasard ou n’est-il pas, au contraire, issu d’une philosophie qui a fragmenté la société et qui a fait disparaître jusqu’à l’idée même de bien commun ?

Pierre Manent : Nous sommes confrontés à une sorte de mystère. Il y a peu, la société était obsédée par les classes sociales, par la lutte des classes. Aujourd’hui, Jean-Luc Mélenchon cherche le peuple et ne le trouve plus ! La classe sociale a disparu comme référence collective. Des phénomènes qui avaient orienté la vie commune pendant au moins deux siècles se sont effondrés brusquement. Quand on m’oppose que le catholicisme est un vestige du passé, je demande dans quel état sont les concurrents du catholicisme. L’alternative communiste s’est évaporée d’une façon qu’on a peine à comprendre mais que nous constatons. Les références politiques et sociales des deux derniers siècles sont confrontées à un affaiblissement général qui donne une pertinence inattendue à des références antérieures et en particulier à la référence religieuse. En ce sens, nous sommes amenés à poser la question du bien commun, de ce qui peut nous rassembler, de façon plus ouverte qu’aux époques où l’on croyait savoir ce qui allait succéder à la religion, que ce soit la nation républicaine, le mouvement prolétarien ou le peuple. Mais le prolétariat a disparu, le peuple est introuvable, la nation est affaiblie, et si la religion chrétienne n’est pas si brillante ou influente qu’elle le fut à d’autres époques, ­elle est toujours là, elle est toujours vivante, chaque jour des jeunes ou moins jeunes se convertissent au christianisme, y compris au catholicisme.

Philippe Maxence : Oui, effectivement, nous observons un renouveau religieux. Encore qu’il ne s’agisse pas de la vitalité de n’importe quelle religion. La réponse religieuse qui apparaît la plus active semble être l’islam.

Pierre Manent : Peut-être ! L’islam est une religion plus simple que le christianisme. Il a un appel plus immédiat. Il peut susciter des conversions plus nombreuses. Mais l’état d’une religion dans un pays reste difficile à cerner. Par exemple, il me semble que les États-Unis sont un pays moins religieux qu’on ne le dit, et j’ai la faiblesse de croire que la France est un pays plus attaché au christianisme qu’on ne le pense. Pourquoi postuler que l’islam soit destiné à l’emporter ? Il possède un principe de force en raison de mœurs très liantes. Il est comparativement peu exigeant. Il est indulgent aux passions. Il promet l’inclusion dans un immense ensemble humain. Mais il a aussi de nombreuses faiblesses intérieures qui sont le revers de ses forces.

Thibaud Collin : Pour vous finalement le sursaut viendra de la force du diagnostic confronté aux circonstances. Nous assistons depuis les attentats du 13 novembre dernier à une sorte de retour du réel politique. Quel serait le vecteur de ce sursaut ? La nation est faiblarde mais en même temps, c’est une communauté naturelle. Le déclic ­sera-t-il engendré par les cir­con­stances et donc lié à la capacité d’avoir une grille de lecture permettant de faire un diagnostic qui cristallise les énergies ?

Pierre Manent : La nation est faible, oui, mais la paralysie de la politique européenne réinstalle la nation comme communauté indépassable de référence. On voit comment les autorités politiques qui ridiculisaient et presque insultaient ceux qui réclamaient le retour aux frontières nationales, rétablissent celles-ci et se vantent d’avoir ainsi empêché l’entrée dans le pays de mille personnes en quinze jours !

À l’évidence, la nation apparaît comme indispensable et indépassable. Nous sommes destinés à revenir à elle. La question est : sur quelle base ? Un risque sérieux serait que ce retour se fasse sur un fondement purement défensif et réac­tif. Ce ne serait pas suffisant et ce serait dangereux. La nation aujourd’hui ne peut plus avoir cette confiance en elle qu’elle avait avant les grandes catastrophes du XX^e siècle. Elle ne peut plus se voir naïvement comme la médiation de l’Humanité. Mais alors, si la vieille nation européenne se prive de cette référence universelle ou se tourne contre elle, elle risque de devenir quelque chose de très étroit, crispé, étouffant. La référence chrétienne devient indispensable à la nation si celle-ci ne veut pas être simplement défensive et réactive.

Le christianisme est un universalisme concret, qui possède une vie propre et élargit immensément les perspectives. Il nous interdit de nous renfermer.

M.H. :  Je serai très heureux que vous ayez raison et que la nation ait de l’avenir. Mais je ne vous rejoins pas du tout. Le retour temporaire aux frontières à la suite des attentats du 13 novembre dernier ne représente pas un véritable retour à la nation. On ne reviendra pas en arrière de sitôt. Tous les centres de décision de notre pays sont aux mains d’instances internationales. Le grand courant de la disparition des nations n’est pas inversé. L’hégémonie de la démocratie planétaire, même si affleure quelque désamour, n’est pas remise en cause. Au-delà de l’individualisme dans lequel ils sont plongés depuis les Lumières et d’un certain totalitarisme démocratique chaque jour plus pesant, nos contemporains sont apathiques parce qu’ils constatent que la société se dissout. Les communautés naturelles disparaissent. Alors ils se « mettent en boule » comme des hérissons.

Dans cet avenir sombre, l’essentiel pour un chrétien est de garder son identité, rester ce qu’il est et se donner les moyens de le transmettre. Cela ne veut pas dire que l’action politique est impossible, mais elle est forcément limitée et avec des perspectives incertaines.

Guilhem Golfin : La géopolitique joue aussi. Depuis 1945, nous sommes sous l’emprise de l’Amérique. Si nous parvenions à nous dégager de cette influence, nous arriverions davantage à retrouver notre culture propre et une autonomie naturelle plus grande. Or les évènements du Proche-Orient, par exemple, laissent envisager des signes d’essoufflement, en tout cas de nouvelles faiblesses. De nouvelles alliances peuvent donner un peu d’air. Il existe encore des leviers, mais il faut persuader les personnes adéquates de prendre les bonnes décisions.

Pierre Manent : L’avenir même le plus proche est devenu imprévisible. Les menaces s’accumulent. Les Européens devront de plus en plus puiser dans leurs ressources profondes, à savoir les vieilles et toujours vivantes nations et notre ancienne et toujours vivante religion. Ce sont des raisons d’espérer, si du moins nous ne sommes pas trop paresseux.

1. Pierre Manent, Situation de la France, DDB, 178 p., 15,90 €.